Дамоў
Аўтарызацыя
 


Прыгадаць гасла
Рэгістрацыя
Артыкулы
 
  • XXI стагоддзе (17)
  • XX стагоддзе (12)
  • XIX стагоддзе (4)
  • XVIII стагоддзе (2)
  • XVII стагоддзе (14)
  • XVI стагоддзе (10)
  • XV стагоддзе і раней (17)
  • Нумізматыка (20)
  • Скарбы (8)
  • Рознае (22)
  • Інвеставанне (3)
  • Нумізматычны гумар (4)
  • Каталогі
     
    Республика Беларусь
     Памятные и юбилейные монеты (167)
    Великое Княжество Литовское
     Александр Ягеллончик (1492-1506) (10)
    Апытанні
     
    Удобно ли стало выставлять монеты НБРБ на Ay.by?

    Да, ведь не нужно ни картинки, ни описания - всё это подставляет аукцион
    Да, потому что всё делается на одной странице
    Да, но смысла нет - всё равно в Беларуси их никто не покупает
    Нет, слишком много полей надо заполнять
    Нет, по другой причине
    Я так и не понял, что поменялось

    Блог о Великом Княжестве

    У вас есть интересный сюжет или тема для публикации? Напишите автору
    Курсы валютаў
    Динамика золота
    Форум
    Усе раздзелы \ Манеты ВКЛ і РП

    Тэма: Очень странная монета якобы Ягайло

    Бачыны: 1 2
    Аўтар Паведамленне
    genege
    (0)

    30.11.2007 00:21
    Извините за то, что не пишу на белорусском языке, но я его хорошо понимаю, проблем не будет.
    Итак, приступим к делу. Недавно, то ли в 2002, то ли в 2001 году были раскопки в Вильно Нижнего замка. Они были проведены, я так понимаю, Эдуардасом Ремецасам. Именно он оформил книгу "Денежный клад Вильнюсского Нижнего Замка". Там он интерпретировал одну очень странную монету как монету, которую печатал Ягайла.
    Вот ее официальное описание, которое фигурирует по всему Интернету:
    "Портретный" денарий относят ко времени правления Ягайло (1386-1387). Известно около 20 монет этого типа. На реверсе изображен лев, а над его спиной татарский орнамент "связка". В вильнюсском кладе обнаружены экземпляры с читаемой легендой "REG IHA", что и позволило позволили литовским исследователям сделать вывод о том, что первые монеты ВКЛ были отчеканены великим князем Ягайлой около 1386-1387 года после его коронации на польский престол. Лев, возможно, символизирует русские княжества, на которые претендовал новоиспеченный монарх.
    Так вот, один человек, не буду называть его имени, сказал прямо, что это символ зависимости от Орды на монетах Ягайлы. У меня сразу возникли возражения, а именно:

    1. В пояснительной записи к этой монете черным по белому написано - относящаяся ко времени Ягайло. Это вообще не значит, что ее печатал Ягайло. Она относится только ко времени правления. Это как в наше время сказать, что евро и доллар относятся ко времени правления Путина.
    2. Вероятность того, что ее печатал именно Ягайло ничтожно мала, тем более сверху татарский орнамент “связка”. На европейских монетах никакой азиатчины не было вообще. Тем более, в это время очень остро стоял вопрос противостояния Запада Востоку. Между христианством и исламом. Между католичеством и православием. За этим следили строго. За мусульманский штришок его ляшская католическая шляхта дала бы ногой в жопу Ягайле с трона польского.
    3. Кроме того, нужно учитывать и помнить, что Ягайло был королем польским, а не литовским. Витовт, как Великий князь Литовский и Русский вообще не имел к этой монете никакого отношения.
    4. Монета сия могла попасть в Литву как угодно. С купцом, который много путешествовал. С заезжими ляхами. Вариантов множество.
    5. Все монеты Ягайлы содержат чисто христианские символы - крест, Погонь и так далее. На московских монетах одна сторона русская, другая - татарская с арабским текстом (не орнаментом) с конкретным смыслом.
    6. Ягайло стал королем польским с 1386 года. Сразу после коронования началась гражданская война с литовцами, во главе которых был Витовт. Татарский орнамент, даже буковка, штрих мусульманский в принципе был невозможен, так как на стороне Витовта было 3/4 литовской и русской знати. Был такой интересный случай: В 1398 г королева Ядвига прислала в Литву требование об ежегодной выплате дани Польше. Витовт собрал сейм в Вильне и предложил боярам литовским и русским вопрос: "Считают ли они себя подданными короны Польской в такой степени, что обязаны платить дань королеве?" Все единогласно отвечали: "Мы не подданные Польши ни под каким видом; мы всегда были вольны, наши предки никогда полякам дани не платили, не будем и мы платить, останемся при нашей прежней вольности". После этого поляки больше уже не толковали о дани. Татары и рядом с поляками не стояли. Литовский народ практически во все времена был крайне независимым. Литовский народ никогда не платил никому дани. Если они дани не платили, то какая может быть речь о том, что монету с татарским орнаментом печатал Ягайла. А ляхи вообще с запредельным гонором.
    7. Литовский и польский народ татарам не получали ярлык на княжение никогда. Они не были вассалами Орды. Не путай литвинов и поляков с русинами. Русь Галицкая была вассалом Орды. Следовательно литовцы и поляки дани не платили и монет с пожеланиями хану не печатали.
    Вывод: вероятность того, что эта монета с татарским орнаментом являлась вообще европейской ничтожно мала. Еще меньше вероятность того, что ее печатал Ягайло. И, вообще, эта монета не имеет никакого отношения к Литве кроме того, что ее нашли в Литве. Если римские монеты находили аж в сегодняшней Беларуси, никто же не скажет, что Беларусь была римской провинцией :). Короче, одно из двух – либо это не татарский орнамент, либо это не европейская монета.
    Он мне говорит, что на ряде обнаруженных монет имеется
    легенда REG IHA.
    Ладно, я засучил рукава и начал искать информацию про эту легенду, пока не набрл на ваш сайт и форум. Читаю топик "Манэты ВКЛ XIV-XV ст", пока не добрался до страницы, где начался спор про REG IHA. Собрал данные по REG IHA:

    1. А где слово “печать” на латыни на монете с REG IHA ? Либо пишут “REX князь такой-то”, либо пишут “Печать князя такого-то (в родительном падеже)”. Там слова “печать” нету.
    2. Почему IHA, а не JAG. Буквы J использовалась в латинском алфавите с римских времен. Произносится как Й.
    3. Почему в IHA используется вместо G буква H. Все говорили Скиргайло, Ягайло, Свидригайло. Г было мягкое, но это было “Г” по законам фонетики. Никто не говорил СкирХайло, Яхайло. H в латинском алфавите произносится как Х.
    4. Где ты видел IHAILONIS ??? В летописях и дипломатических бумагах так имя не писали, даже на латыни. Приведи мне хоть одну древнюю запись (фото) с IHAILONIS.
    5. На монете на предполагаемом Ягайле находится корона. Это значит, он должен быть королем. Великий князь короны не имел. Корона – первый атрибут короля. Когда Ягайло стал королем, он крестился в католическую веру и принял новое имя – Владислав 2. Именно это имя использовали в дипломатических и юридических бумагах, и именно это имя печатали на монетах. А не Ягайло.
    6. Титул Ягайлы относительно Литвы был supremus dux(верховный правитель), а Витовта – magnus dux(великий правитель).
    7. Почему нет точек между словами ??
    8. Время ее изготовления почти неизвестно. Известно лишь то, что ее нашли в Вильно и известно то, что она не позднее эпохи Ягайло. Кстати некоторые нумизматы откровенно говорят, что эту монету печатали либо чешские Ягеллоны, либо это были эмиссии Фердинанда либо гроши Вацлава 4. Вероятность того, что ее печатал Ягайло при таком количестве неизвестных переменных, крайне низка. Это даже всякое ламерье скажет.

    Я очень вас прошу высказаться по этому вопросу и скажите мне пожалуйста, мои возражения верны ??
    Очень странная монета якобы Ягайло

    Aspadar
    (175)

    30.11.2007 11:16
    Шаноўны genege, цудоўна, што зьяўляюцца новыя людзі, якім цікава пытаньне. Магчыма, Вам трэба паўдзельнічаць у нумізматычных канфэрэнцыях, каб выкшталтаваць сваю пазыцыю ў гэтым і іншых пытаньнях. Вывучыце матэрыялы ў цэлым. Гэтыя манэты знаходзілі ня толькі ў Дольнім замку. Пакуль у Вашых довадах шмат супярэчнасьцей, каб казаць пра абгрунтаваную пазыцыю. З апошняга раю пачытаць дасьледваньне А.Грамыкі, зьмешчанае ў даведніку Манеты Беларусі http://www.belcoins.com/lotinfo.phtml?lot=6473
    Вы можаце таксама падыскутаваць зь ім беспасярэдне. Таксама пашукайце друкаваныя артыкулы літоўскіх і расейскіх дасьледнікаў, ад Даркевіча і Собалевай і да апошніх публікацыяў.

    Alexander
    (31)

    01.12.2007 10:54
    "Псуцьцё рэгулярнае манэты ВКЛ Ягайлы ў 1388-1392 гадох"
    (даклад пра псуццё пенязяў Ягайлы тыпу Падвойны крыж/Пагоня з мiнулагодняй VII Мiжнароднай нумiзматычнай канферэнцыi, што праходзiла у Беластоку i Аўгустове, Польшча).
    http://www.kamunikat.org/download.php?item=2219-11.pdf

    Taurus
    (39)

    01.12.2007 16:57
    А это вообще Ремецас дочитался, что разобрал REG IHA ? Действительно ли легенда читаема и читаема ли вообще ? Может, это всё буйная фантазия ремецаса ? Есть такие же монеты в Беларуси ?

    Alexander
    (31)

    01.12.2007 18:30
    Таурус, отвечаю коротко, ибо ЛикБезом заниматься не охото - тема достаточно избитая. Легенда действительно есть, написана готикой (на более поздних, грубых, заменена нечитаемой имитацией надписи - псевдолегендой или вообще отсутствует - такую выше привёл genege). Большинство исследователей склоняется к прочтению +REGINA.MAGNA (Великая королева, с портретом Девы Марии, а не Ягайло). Однако, близкое написание готических буков N-H и породило проблему прочтения, поэтому Ремецас, например, читает MAGNA REG[IS] I[A]HA[LO] (великого короля Ягайло), и портрет, соответственно, тоже князя Ягайло.
    Находки в Беларуси есть, даже одна у вас на Волыне не так давно найдена, хотя основная масса находок на Виленщине - не менее 30.

    Очень странная монета якобы Ягайло

    Рюрик III
    (809)

    02.12.2007 14:20
    Alexander сказал:
    поэтому Ремецас, например, читает MAGNA REG[IS] I[A]HA[LO] (великого короля Ягайло),
    лично я согласен с Ремешасом

    Alexander
    (31)

    02.12.2007 17:55
    По поводу "татарской плетёнки", специально для genege (из книги "Манеты Беларусi да 1707г."):
    "Даволi загадкавымi ёсць сымбалi на другім баку – леў на чатырох лапах, над ім пляцёнка. Сюжэт лява вельмi распаўсюджаны на манетах Ягайлы. Ён прысутнiчае на чатырох з дзевяцi вядомых на сённяшнi дзень яго пенязяў. Усе гэтыя манеты аб’ядноўвае тое, што яны былі выбіваныя памiж 1386 i 1392 гадамі – перыядам намеснiцтва ў Вялiкiм Княстве Скiргайлы Альгердавiча. Вядомая вiслая пячатка Скiргайлы, якой ён карыстаўся яшчэ ў 1380 г., дзе з аднаго боку была выява крыжа, а з другога боку леў. Вядомая таксама ягоная пячатка 1387 г., на якой была выява збройнага вершнiка на канi з дзiдай i тарчай, а на тарчы таксама выява лява. Такiм чынам, леў ёсць нiчым iншым, як асабiстым гербам Скiргайлы, а змяшчэнне яго на вялікакняскіх манетах паказвае высокi статус Скiргайлы, як намеснiка вялiкага князя. Пляцёнка над лявом, верагодна, была перанятая з кiеўскiх цi залатаардынскiх манетаў, дзе яна шырока выкарыстоўвалася вылучна ў якасцi дэкаратыўнага матыву i ніколі як тамга хана, што не дазваляе разглядаць гэты знак, як сымбаль залежнасцi чаго-кольвек ад Залатое Арды."
    Остаётся только добавить, что плетёнка - это скорее не самостоятельный декоративный элемент, а таким образом закрученый хвост льва. Просто из-за качества чеканки не на всех монетах это чётко видно.

    Очень странная монета якобы Ягайло
    genege
    (0)

    04.12.2007 10:34
    2 Alexander
    1. Большинство исследователей склоняется к прочтению +REGINA.MAGNA
    Вы можете конкретно сказать, кто именно так интерпретировал надпись на монете ??
    2. Насчет татарской плетенки. Я им показал эту монету, на которой не плетенка, а закрученный хвост, так они мне показывают монету, на которой конкретно есть татарская плетенка. Цитирую.
    I тип монет Владимира. Лицевая сторона – княжеский знак Владимира; оборотная сторона – плетенка, орнаментальный мотив, часто встречающийся на татарских монетах (в литературе о монетах Владимира ее неточно называют татарской тамгой), вокруг легенда, заключающая в себе имя князя… В итоге проделанных исследований мы считаем, что монетное производство при Владимире началось с монет типа княжеский знак – плетенка и закончилось брактеатами. Монеты с плетенкой выполнены наиболее тщательно и самые тяжелые среди русско-литовских монет XIV в. (Котляр Н.Ф. Русско-литовские монеты XIV в. // Вспомогательные исторические дисциплины. Л., 1970. Т. 3. С. 188, 195.)
    Данные монеты чеканены в Киеве в то время, когда Киевское княжение, находясь уже под властью Великих князей литовских, сохраняло еще некоторые следы зависимости от ханов Золотой Орды. (Антонович В.Б. О новонайденных серебряных монетах с именем Владимира // Труды III АС, т. II. Киев, 1878. С. 154.)
    Для сравнения такая же плетенка на монете Дмитрия Ивановича Московского (третья снизу)
    Короче, этот оппонент назвал монеты Ягайлы и монеты Владимира Ольгердовича Киевского - символом зависимости от Орды.
    Очень странная монета якобы Ягайло

    Рюрик III
    (809)

    04.12.2007 11:02
    не обязательно - "плетенка" могла быть просто декоративным элементом, характерным для региона

    Alexander
    (31)

    04.12.2007 11:57
    genege, ещё раз повторюсь, "плетёнка" не является символом или тамгой хана, это чисто декоративный элемент в смысле "узла счастья" (имеет массу разновидностей), применяемый как украшение на татарских монетах. Ни о какой зависимости речь идти не может, это декоративный узор, можно лишь говорить о некотором культурном влиянии на раннем этапе чеканки монет ВКЛ, в т.ч. и ранних монет Владимира Ольгердовича, как и заимствованный из Золотой Орды способ чеканки из расплющенной серебряной проволоки широко применяемый в ВКЛ в данный период.
    Вот, например, "сербцеподобные" декоративные узлы возле герба Ягайлы Двойной крест на его денарии (на некоторых денариях этого типа орнамент просто в виде точек, а не узлов - всё зависело от вкуса и мастерства резчика). Такие же узлы часто встречаются и в оформлении Ордынских монет, тоже исключительно как декоративные.
    Очень странная монета якобы Ягайло
    genege
    (0)

    04.12.2007 12:14
    2 Alexander
    Прошу, пройдитесь по этим ссылкам и выразите свое мнение. Я буду очень рад, если вы возразите этому идиоту. Вы в монетах больше шарите, чем я.
    Вот ссылки:
    Символ зависимости от Орды на монетах Ягайлы.
    http://aquilaaquilonis.livejournal.com/7131.html
    Символ зависимости от Орды на монетах Владимира Ольгердовича Киевского
    http://aquilaaquilonis.livejournal.com/7491.html

    Alexander
    (31)

    04.12.2007 12:26
    Говорить о зависимости от Орды исходя из орнамента такая же нелепость, как например о некоторых средневековых польских монетах с легендой на иврите, что Польша зависела от Израиля. :) Просто резчиками были в данном случае евреи, которые не знали латыни (и польских королей это не парило - даже на иврите писали их имена).
    Не исключено, что некоторые резчики монет ВКЛ конца 14в. которые работали в Вильне имели какое-то отношение к Орде или к Киеву, например, что и внесло некоторые восточные мативы.
    Очень странная монета якобы Ягайло
    genege
    (0)

    04.12.2007 19:11
    2 Александр
    Ээ .. насчет еврейских знаков, это уж слишком. Почему ? Ты к нему в журнал заглядывал ?? Пока не заглянешь не поймешь. Его нужно к стенке припереть другим способом. Вопрос такой - есть ли "татарская плетенка" на монетах этого же времени, но из других европейских стран.

    Alexander
    (31)

    04.12.2007 22:18
    genege, а зачем кого-то припирать к стенке и уж тем более в чём-либо переубеждать? Это их личные проблемы. Ругаться с каждым воинственно настроенным "Фомой неверующим", который к тому же очень слабо владеет темой и ему что-либо доказывать - только попусту тратить своё время.
    Ну если уж товарищ так яро доказывает вассальную зависимость ВКЛ и Ягайлы лично от Орды, пусть отвечает за свои слова и подкрепляет их историческими фактами. А ссылаться на схожие орнаментальные мотивы отдельных монет соседних государств и на этом основании делать выводы - по меньшей мере глупо.
    И ещё, плетёнка на литовских денариях Ягайлы (точнее его наместника Скиргайлы) присутствует исключительно со львом и никогда отдельно, что только лишний раз доказывает, что она не является самостоятельным элементом, а лишь декоративно украшеный хвост льва.
    genege
    (0)

    04.12.2007 23:22
    1. Почему наместника Скиргайлы ?? Я в курсе, что Витовт из-за того, что Ягайла назначил наместником Литвы Скиргайлу начал войну. Но Скиргайла тут причем ?
    2. Я в общем понял откуда он берет эти мифы про зависимость Литвы от Орды. Из книг Феликса Михайловича Шабульдо. Он только что проговорился. Это Шабульдо полностью эксплуатирует идею зависимости.
    3. Так есть ли европейские и не литовские монеты с похожим орнаментом ?
    4. Почему некоторые предполагали, что сию монету печатали то ли чешские Ягеллоны, то ли это эмиссии Фердинанда ? Откуда их предположения идут ? И насколько они вероятны ??
    5. Я хочу припереть к стенке этого человека из принципа. Если грубо говорить, то мне крайне не понравились его писанина, которую он к тому же закидывает в жж-сообщества, которые много кто читает. И многие в силу своей необразованности начинают верить этой лабуде. Из-за этого идиота мне приходится тратить время на спор с ним, чего мне это не нужно. Надо просто в его идиотизме поставить точку.
    6. Если закинешь монеты со схожим орнаментом, то это ему будет большая свинья подложена.
    7. Помнишь я тебя просил подробнее объяснить мне, откуда пошла версия REGINA MAGNA ?? Где можно подробнее прочесть про такую интерпретацию надписи монеты ?? Каков ход мыслей этих исследователей при интерпретации ??
    P.S. Пожалуйста ответь на все вопросы. По пунктам. А то я некоторые вопросы повторять вынужден. Зараннее спасибо.
    Бачыны: 1 2
    Увага: Дадаваць паведамленні могуць толькі зарэгістраваныя карыстальнікі

    Рэкляма



    Нашыя выданні

    [БЕЛ] [РУС] [POL]


    [БЕЛ] [РУС] [POL] [ENG]
    Хотите участвовать в издании литературы по материальному наследию? Пишите

    Страница сгенерирована за 0.123550 секунд
      ГЕНЕРАЛЬНЫ ПАРТНЭР
    БЕЛАРУСКАЕ НУМІЗМАТЫЧНАЕ ТАВАРЫСТВА
     
    Каталог TUT.BY Rambler's Top100 Русская монета | top 100 Яндекс цитирования